سیما پروانه‌گهر- در روزهایی که خیابان‌های کشور مملو از شعارهایی با واژه‌ها و مفاهیم زنانه است، مجلس یازدهم در حوزه حقوق زنان عقبگرد کرد. طرح تاسیس سازمان ملی اقامت دارای یک بند است؛ بندی پرحاشیه که می‌گوید از زمان تاسیس این سازمان، «قانون اصلاح قانون تعیین تکلیف تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان غیرایرانی» لغو می‌شود.

حالا اما موضوع سازمان ملی اقامت در صدر همه این اخبار قرار گرفته است، چرا که مساله تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی و مردان غیرایرانی، به حیات این سازمان بسته شده است. مهمان این قسمت برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین، خانم طیبه سیاوشی نماینده مجلس دهم است. خانم سیاوشی اصلی‌ترین نقش را در پیگیری و تصویب قانون «اصلاح قانون تعیین تکلیف تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان غیرایرانی» داشت.

*خانم سیاوشی خیلی به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خوش آمدید، ممنون از اینکه در این روزهای سخت، تلخ و پردلهره دعوت ما را قبول کردید. نمی‌دانیم در تاریخ از پاییز ۱۴۰۱ چطور یاد می‌شود، اما امیدواریم کمتر خبر تلخ بشنویم. ممنون از اینکه آمدید.

بسم‌الله‌ الرحمن الرحیم، من هم عرض سلام دارم و تشکر می‌کنم از شما که من را دعوت کردید برای اینکه به هر حال اگر مصاحبه‌مان در جایی شنیده نشود هم ثبت در تاریخ بشود و امیدوارم این پاییز، پاییزِ اتفاقات خوب برای مردم ایران بشود.

اقدام مجلس یازدهم برای بحث حول محورِ ساماندهی اقامت اتباع خارجی یک اتفاق خوب است

*همان‌طور که قبلاً خدمت شما عرض کرده بودم مساله طرح تاسیس سازمان اقامت با یک بند خیلی پرحاشیه شده است؛ همان‌طور که گفته می‌شود و در متن طرح هم ثبت شده، بند پایانی تاکید دارد که از زمان تاسیس سازمان اقامت اصلاح قانون تابعیت از مادران ایرانی به فرزندانی که پدر ایرانی دارند لغو می‌شود. پس از اینکه رسانه‌ها شاهد بودند این قانون با فراز و نشیب خیلی زیاد در مجلس دهم تصویب شد یک زحمت زیادی با این کار به هدر می‌رود و یک خلاء قانونیِ طولانی دوباره برمی‌گردد. البته نمایندگان مدافع طرح مدعی هستند اگر ازدواج ثبت رسمی بشود مشکلی نخواهد داشت، این بچه‌ها می‌توانند شناسنامه بگیرند، اما این ثبت رسمی هم شامل مهاجران غیرقانونی نمی‌شود و هم اینکه به نظر می‌آید حتی کسانی که به صورت قانونی داخل ایران هستند خیلی داستان دارد و باید هفت‌خوان رستم را طی کنند تا بتوانند شناسنامه بگیرند. در اولین سوال ممنون می‌شوم اگر راجع به موضوع ازدواج ثبت‌شده و ثبت‌نشده توضیح بدهید.

البته سوال شما خیلی مفصل بود، من فقط بگویم که اقدام مجلس یازدهم برای بحث حول محورِ ساماندهی اقامت اتباع خارجی یک اتفاق خوب است. به خاطر اینکه قانون تابعیتی که داریم مربوط به سال ۱۳۱۰ می‌شود و با توجه به اینکه روال مهاجرت مخصوصاً در قرن بیست‌ و یکم بسیار تغییر کرده و ما همسایگانی در کنارمان داریم که مهاجرفرست هستند، مخصوصاً افغانستان، قاعدتاً نیاز به یک قانون جدید در این زمینه داشتیم.

اما همان‌طور که شما در ماده ۴۱ اشاره کردید، بحث این است که کل این طرح را تحت‌الشعاع قرار داد؛ یعنی طرح ساماندهی که می‌توانست یک اتفاق خوب برای کشور رقم بزند، حال ما آن ایراداتی که به طرح وارد می‌شود را کنار می‌گذاریم، اما این ماده ۴۱ کل آن طرح را تحت‌الشعاع قرار داده و نگرانی زیادی در جامعه هم بین مادران و هم فرزندانی که مشمول این قانون می‌شدند به وجود آورده است. بحث این است که تابعیت با اقامت یک تفاوت ماهوی دارد و اصلاً قانون‌گذاران معتقدند این دو به لحاظ ماهیتی متفاوت هستند و در واقع این ماده ۴۱، اگر قرار بود قانون تابعیت فرزندان مادر ایرانی اصلاح شود، باید جداگانه مورد بحث و اصلاح قرار می‌گرفت نه اینکه وارد طرح اقامت بشود. پس احساس می‌شود و احساس درستی هم هست که از این ماده ۴۱ قرار است موارد دیگری برداشت شود و آن قانون به نوعی لغو یا نسخ شود. چون اینجا بحث اقامت است و قرار نیست تابعیتی اعطا شود. در حالی ‌که بر اساس قانونِ ما یعنی بحث ماده ۹۷۶ قانون مدنی و ماده ۱۰۶۰ قانون مدنی؛ همان‌طور که مرد ایرانی با یک زن خارجی ازدواج می‌کند، اینجا بحث تابعیت به وجود نمی‌آید به صورت اتوماتیک شناسنامه آن فرزند یک شناسنامه ایرانی خواهد بود، اگر درخواست کنند و خواهان این باشند، اما در مورد زن ایرانی این‌طور نیست. یعنی ما جزو آن ۶ کشوری هستیم که متاسفانه فرزندانِ مادر ایرانی مشمول این قانون نمی‌شوند.

چرا نگرانی‌های امنیتی، فرهنگی و اجتماعی در مورد مردانی که با زن خارجی ازدواج می‌کنند وجود ندارد؟

*جدا از مباحث امنیتی نگاه کلانی وجود دارد که بهتر است زنان ایرانی با مردان غیرایرانی ازدواج نکنند؟ این موضوع از این نگاه کلی سیاسی و فرهنگی نشأت گرفته است؟

واقعاً برای من هم این جای سوال است که آن نگرانی امنیتی یا آن نگرانی فرهنگی و اجتماعی که از این نشأت می‌گیرد که اگر زن ایرانی با مرد خارجی ازدواج کند شاهد موارد متعددی از تهدید امنیتی تا برهم ‌خوردن وضعیت جمعیتی در کشور خواهیم بود، چرا این نگرانی در مورد مردانی که با زن خارجی ازدواج می‌کنند وجود ندارد؟

قانون اعطای تابعیت از مادران ایرانی به فرزندان حاصل از ازدواج با مردان غیرایرانی از معدود مواردی است که عاملیت زن در آن مطرح شده

*شاید فکر می‌کنند مردان ایرانی بلدند خانم‌هایشان را کنترل کنند، اما خانم‌های ایرانی نمی‌توانند.

ببینید اینجا از آن معدود موارد قانونی است که عاملیت زن مطرح شده است؛ یعنی زن مورد خطاب قانون بود و به زن یک امتیاز داده شد و این اتفاق خیلی خوب در مجلس دهم افتاد. باز هم از معدود مواردی است که حقوق شهروندی اعطا شده است، چون فقط زن شاملش نبود این بچه‌ها بودند. چون بر اساس پیمایش بسیار خوب و علمی‌ای که وزارت کار در سال ۹۶ انجام داد، ۶۰ درصدِ فرزندان مادر ایرانی جزو سه دهک پایین جامعه و حاشیه‌نشین هستند. من خودم در استان سیستان و بلوچستان خیلی از این موارد را از نزدیک شاهد بودم.

*اصلاً مخاطب این قانون طبقه ضعیف جامعه است.

دقیقاً. ببینید اینها محروم از همه ‌چیز هستند. در حالی که من یکی از گزارش‌ها را می‌خواندم و دیدم یکی از این بچه‌های مادرایرانی گفته که… خوشبختانه جزو آن ۱۵ هزار نفری بوده که توانسته از این قانون استفاده کند؛ به محض اینکه توانسته شناسنامه را بگیرد، توانسته از بیمه، گواهینامه رانندگی و موارد این‌چنینی برخوردار شود و اینکه به هر حال وظایفش را در قبال نظام، سیستم یا حاکمیت به خوبی انجام خواهد داد و در این کشور می‌تواند بی‌هویت باقی نماند و آسیب‌های اجتماعی را در این کشور افزایش ندهد. یکی از مواردی که در رابطه با این بحث ثبت ازدواج مطرح می‌کنم، ببینید در ماده واحده قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی آمده که تابعیت بعد از ثبت ازدواج شرعی، این بعد از ازدواج ثبت شرعی به نوعی با استعلام دستگاه‌هایی مانند سازمان اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات مورد تایید قرار می‌گرفت. یعنی شما ثبت شرعی می‌کردید، اگر این دو دستگاه تایید می‌کردند این بچه [صاحب] شناسنامه می‌شد وگرنه در غیر این صورت [شناسنامه‌دار] نمی‌شد.

از ۵ میلیون پناهجو در ایران دو میلیون و ۶۰۰ نفر اتباع مجاز هستند و باقی غیرمجاز؛ همین نسبت را می‌توانیم در مورد ازدواج هم داشته باشیم

*حتی اگر پدر قانونی در ایران بود و ازدواج ثبت هم شده بود؟

بله، هر دو مورد را شامل می‌شود. اتباعی که ما در کشورمان داریم یکسری پناهجو هستند که تعدادشان کم است، بعضی می‌گویند پنج و برخی می‌گویند هشت میلیون و ما به آن پنج میلیونی که طبق آمار دولت مطرح می‌شود اشاره می‌کنیم. می‌گویند از این پنج میلیون دو میلیون و ۶۰۰ نفر اتباع مجاز هستند و باقی غیرمجاز. پس همین نسبت را می‌توانیم در مورد ازدواج هم داشته باشیم که یک تعداد از آنها اتباع مجاز هستند و ثبت قانونی ازدواج کرده‌اند، فرایند آن هم در وزارت کشور بسیار پیچیده است تا بتوانند کسب تابعیت کنند؛ نیمی از آنها هم اتباع غیرمجاز هستند که فقط به ازدواج شرعی بسنده کرده‌اند و این ازدواج شرعی بر اساس آن آیین‌نامه‌ای که مصوب شده یک مراحل پیچیده‌ای را برای‌شان در نظر گرفته است، حتی اینها نمی‌توانند آزمایش دی‌ان‌ای برای ثبت نَسَب بدهند به دلیل اینکه بسیار بی‌بضاعت هستند.

قانون تابعیت صرفاً اقدامات دولت دوازدهم و مجلس دهم نبود بلکه پشتوانه بزرگی از جامعه مدنی و دستگاه‌هایی بود که محرومیت‌ها، مشکلات و آسیب‌های اجتماعی را گزارش می‌دادند/ تا دهه ۶۰ هیچ مشکلی برای ثبت ازدواج زنانی که با اتباع خارجی ازدواج می‌کردند، نداشتیم

موارد این‌چنینی‌ای که برای اینها آیین‌نامه اجرایی در نظر گرفته و قانونی که در سال ۹۸ به تصویب رسید، به نظرم به اندازه کافی محدودکننده هستند. اینکه در بطن این سازمان ملی اقامت مطرح شود که ما به پنج دسته اقامت می‌دهیم؛ نخبگان، کسانی که ایثارگر هستند و از جمله همین فرزندان مادرایرانی. اینها چه ربطی به دسته‌های دیگری دارند که کاملاً اتباع خارجی هستند؟! اینها کسانی هستند که مادرشان ایرانی بوده و مانند پدرایرانی می‌توانند از این موضوع بهره‌مند شوند، اما در عین حال همچنان پافشاری‌شان بر این است که به اینها اقامت سه یا هشت‌ساله می‌دهیم و…. به هر حال این باعث ناراحتی من و جامعه مدنی است که بسیار در این راه تلاش کردند؛ یعنی صرفاً اقدامات دولت دوازدهم و مجلس دهم نبود بلکه پشتوانه‌اش یک پشتوانه بزرگی از جامعه مدنی و دستگاه‌هایی بود که این محرومیت‌ها، مشکلات و آسیب‌های اجتماعی را گزارش می‌دادند که ماحصل آن قانون تابعیت شد؛ یعنی ما تا دهه ۶۰ هیچ مشکلی برای ثبت ازدواج زنانی که با اتباع خارجی ازدواج می‌کردند، نداشتیم.

سال ۹۸ روزنه امیدی به روی جامعه اتباع خارجی باز شد/ با طرح سازمان ملی اقامت نگرانی بسیار شدیدی بین جامعه اتباع خارجی به وجود آمده که این نگرانی بجاست

*که کم هم نبوده، به خصوص اتباع عراقی.

دقیقاً. از دهه ۷۰ سخت‌گیری‌ها شروع شد، ۸۵ هم قانونی گذاشته شد که سخت‌گیری‌ها شدت پیدا کرد. سال ۹۸ روزنه امیدی به روی این جامعه باز شد. چون برخی از این‌ فرزندان مادرایرانی ۳۰ یا ۳۰ و چندساله هستند. یک روزنه‌ای برایشان باز شد که می‌توانند از یک هویتی برخوردار باشند، خرید و فروش کنند و زندگی‌ای عادی در جامعه ایرانی داشته باشند که متاسفانه با این طرح سازمان ملی اقامت نگرانی بسیار شدیدی بین این جامعه به وجود آمده و من فکر می‌کنم نگرانی‌شان بجاست.

*بر اساس قانونی که تصویب شده با آیین‌نامه‌ای که فکر می‌کنم مجلس یازدهم آیین‌نامه اجرایی را تصویب کرد.

بله آقای قالیباف، امضای ایشان هم پای آیین‌نامه اجرایی هست.

یک‌سوم از مواردی که بعد از اصلاح قانون تابعیت از مادران ایرانی در سامانه ثبت شده تا الان توانسته‌اند شناسنامه بگیرند؛ یعنی حدود ۱۵ هزار نفر از ۱۱۰ هزار نفر

*خب آیین‌نامه اجرایی که خودش قانون را محدود کرد؛ یعنی به نوعی آیین‌نامه‌ای نوشته شد که قانون را دور بزند. با همه اینها الان چقدر از این بچه‌ها شناسنامه گرفته‌اند؟

سه سال از تصویب قانون گذشته است. یک‌سوم از مواردی که در سامانه ثبت شده تا الان توانسته‌اند شناسنامه را دریافت کنند. یعنی حدود ۱۵ هزار نفر از ۱۱۰ هزار نفری که گفته می‌شود… البته باز هم می‌گویم که در کشور ما آمار خیلی شفاف نیست. ثبت احوال کشور گفته ۱۱۰ هزار نفر و جای دیگری ذکر شده که ۵۵ هزار نفر در سامانه ثبت‌نام کرده‌اند. اما در عین حال ۱۵ هزار نفر از اینها توانسته‌اند شناسنامه را دریافت کنند.

قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی واقعاً مصوبه‌ای فراجناحی بود/ قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی مخالفانی به‌ویژه در خارج از مجلس داشت

*من خاطرم هست نمایندگان مجلس دهم می‌گفتند یک جریان سیاسی با پشتوانه قوی می‌خواهد جلوی دو طرح را در مجلس دهم بگیرد؛ یکی کودک‌همسری بود و دوم همین طرح مربوط به اصلاح قانون تابعیت از مادران ایرانی. خب جلوی کودک‌همسری را توانستند عملاً بگیرند و طرح به جایی نرسید. شما چقدر با این دست‌اندازها خارج از مجلس روبه‌رو بودید؟ یکسری نمایندگان بودند که طبیعتاً مانند هر طرح و لایحه دیگری مخالف بودند، اما چقدر از بیرون مجلس فشار می‌آمد که این قانون اصلاح نشود؟

یک [نکته] درباره همین قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی بگویم که این مصوبه‌ای واقعاً فراجناحی بود و برای خود من باورنکردنی بود که تعداد موافقان اصولگرا و اصلاح‌طلب آن تقریباً می‌توان گفت برابر بود که به شدت مورد تایید قرار گرفت و در مجلس دهم به تصویب رسید. اما متاسفانه مخالفانی داشت به ویژه در خارج از مجلس. به هر حال افرادی بودند که ذیل نهاد یا به طور فردی، به رغم اینکه حتی وزیر متبوع آن دستگاه این قانون را امضا کرده بود، هنوز بر مخالفت‌هایشان پافشاری می‌کردند.

یکی از کسانی که به شدت دنبال این بود که قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی به نفع جامعه زنان و دختران ایرانی تغییر کند، خودِ من بودم/ دلسوزی‌های عجیب و غریب مطرح شده بدون اینکه هیچ فکتی بیاورند از اساس نادرست است/ هیچ رشد معنی‌داری پس از تصویب قانون تابعیت برای ازدواج بین اتباع خارجی و زنان ایرانی ثبت نشده

*بنابراین مخالفان بیشتر خارج از مجلس بودند تا داخل مجلس.

دقیقاً. ببینید، آنها روی چند مورد تاکید می‌کنند، چون به بحث کودک‌همسری هم اشاره کردید. یکی از کسانی که… یعنی خانم‌های فراکسیون زنان مجلس دهم همه کسانی بودند که روی موضوع اصلاح ماده ۱۰۴۱ قانون مدنی تلاش می‌کردند تا میانگین سن ازدواج را افزایش بدهیم. یکی از کسانی که به شدت دنبال این بود که این قانون به نفع جامعه زنان و دختران ایرانی تغییر کند، خودِ من بودم. بنابراین این دلسوزی‌های عجیب و غریبی که مطرح شده حول این موضوع که دختران کوچک ایرانی به ازدواج مردان افغانی ۵۰، ۶۰ ساله درمی‌آیند، بدون اینکه هیچ فکتی بیاورند- چون هیچ فکتی تا الان نیاورده‌اند- به نظر من از اساس نادرست است. به دلیل اینکه هیچ رشد معنی‌داری پس از تصویب قانونِ تابعیت هیچ‌جا برای ازدواج بین اتباع خارجی و زنان ایرانی ثبت نشده است؛ یعنی افزایش و رشدی در این بحث ازدواج نداشتیم، چون به اندازه کافی قانون تابعیت حتی در مجلس دهم… حالا به هر حال می‌گوییم یک امتیاز برای اینها بوده است، حتی این قانون محدودیت‌های زیادی ایجاد می‌کرده است. اینها صرفاً روی بحث ازدواج شرعی آمدند و این را گرفتند و به هر حال دلسوزی‌های عجیب و غریبی می‌کنند.

زمان تصویب قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی ایران در مراجع بین‌المللی و سازمان‌های بین‌المللی به شدت مورد تشویق قرار گرفت، زیرا یک قدم در مسائل حقوق بشری جلو گذاشت/ هر بار در مسائل حقوق بشری به نفع جامعه زنان قدمی برداشتیم، مجلس یا دولت بعدی آن را به عقب برگرداند/ چطور استعلام وزارت اطلاعات و سازمان اطلاعات سپاه در قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی نمی‌تواند تهدید امنیتی را دفع کند؟

زمانی که این قانون تصویب شد من مکرراً از کسانی که مسئولیت اجرایی داشتند و در مراجع بین‌المللی و سازمان‌های بین‌المللی حضور داشتند شنیده بودم که ایران به شدت مورد تشویق قرار گرفته، زیرا یک قدم در مسائل حقوق بشری جلو گذاشته و توانسته به این بچه‌ها اعطای تابعیت کند. اما در واقع برگرداندن این به زمان گذشته واقعاً باعث تاسف- و نمی‌دانم چه کلمه دیگری می‌توانم بگویم- واقعاً مایه حسرت برای این کشور است که ما هر بار ‌آمدیم در مسائل حقوق بشری به نفع جامعه زنان قدمی برداریم، مجلس یا دولت بعدی آن را به عقب برگردانده است. من معتقدم اینجا بحث کودک‌همسری مطرح نیست. یعنی دلایل دیگری پشت این دلسوزی‌ها هست که باید به آن دلایل پرداخت؛ نفع مادی می‌برند، مسائل دیگری مطرح است و… باید اینها را جست‌وجو کرد. چون من علناً در صحبت‌های آقای رحیمی‌جهان‌آبادی نماینده مجلس یازدهم دیدم که کاملاً به این اشاره کردند و اتفاقاً مصاحبه‌شان با خبرگذاری صداوسیما بوده که به این بحث اشاره کرده‌اند. مخالفت‌ها از این جنبه است. بحث دیگر تهدید امنیتی است که چطور استعلام وزارت اطلاعات و سازمان اطلاعات سپاه نمی‌تواند این تهدید امنیتی را دفع کند؟ این دو دستگاه موظف هستند از مرحله اولی که این خانم ازدواج می‌کند تا بعد را پیگیری کنند.

*موضوع این است که خیلی از مواقع ازدواج‌ها انجام شده بعد برای گرفتن مدرک رسمی مراجعه می‌کنند.

خب، این دو دستگاه موظف‌اند که استعلامات امنیتی را انجام بدهند و ببینند این ضرورت احساس می‌شود و واجد شرایط هستند که به آنها این تابعیت اهدا بشود یا خیر.

بحث تهدید امنیتی و بحث ازدواج دختران کوچک ایرانی با مردان افغان، پاکستانی یا هر جای دیگری که مطرح می‌شود نیاز به آوردن فکت دارد

*شاید این نگرانی وجود دارد که تعداد این استعلام‌های منفی وقتی زیاد بشود خودش می‌تواند یک دغدغه امنیتی به وجود بیاورد.

استعلام‌های منفی کجا اعلام می‌شود؟ جایی اعلام نمی‌شود که بتواند نگرانی‌های امنیتی به وجود بیاورد. اما بحث این است که من فکر می‌کنم بحث تهدید امنیتی، بحث ازدواج دختر کوچک ایرانی با مردان افغان، پاکستانی یا هر جای دیگری که مطرح می‌شود مواردی هستند که نیاز به آوردن فکت دارند و اگر فکتی برای اینها ساخته نشود، فکت واقعی برایشان وجود ندارد.

می‌گویند در ۳۱ سال گذشته ۱۱۰ هزار مورد در سامانه ثبت‌نام کرده‌اند؛ این ۱۱۰ هزار مورد چقدر می‌تواند تهدید امنیتی محسوب شود؟

*ما الان چقدر ازدواج داریم که نگرانی تغییر هرم جمعیتی را [در پی] داشته باشد؟ چقدر زنان ایرانی با مردان غیرایرانی ازدواج می‌کنند که بخواهند در سطح کلان هرم جمعیت را [در معرض] تهدید قرار بدهند؟

از دهه ۷۰ که سخت‌گیری‌ها برای اعطای تابعیت زیاد شده تا الان که سال ۱۴۰۱ است تقریباً حدود ۳۱ سال گذشته است، می‌گویند ۱۱۰ هزار مورد در سامانه ثبت‌نام کرده‌اند. این ۱۱۰ هزار مورد چقدر می‌تواند تهدید امنیتی محسوب شود؟

*و تهدید برای تغییر هرم جمعیتی.

حتی بعضی مطرح می‌کردند که زادوولد اینها زیاد است ممکن است نسبت مذهبی را در بعضی مناطق تغییر بدهند.

با نگرانی‌هایی مثل اینکه ممکن است نسبت جمعیتی به هم بخورد، می‌توانند قانون را اصلاح کنند و تبدیل به ثبت قانونی ازدواج کنند؛ همه ‌جای دنیا این شرط اعطای تابعیت است/ می‌توانند قانون را اصلاح کنند نه اینکه قانون تابعیت را وارد طرح سازمان ملی اقامت کنند

*حتی در آن مناطق سنی‌نشین ممکن است بتوانند تغییر بدهند یا خیر؟

می‌خواهم بگویم طی این ۳۱ سال تعدادشان این است، چطور ممکن است اینها [تغییر بدهند]. حتی اگر نگرانی‌های بعدی موقوف بشود به این بحث که ممکن است این نسبت جمعیتی به هم بخورد، اینها الان می‌توانند قانون را اصلاح کنند و تبدیل به ثبت قانونی ازدواج کنند، مانند همه ‌جای دنیا که این شرط اعطای تابعیت است. قانون را اصلاح کنند نه اینکه آن قانون تابعیت را وارد طرح سازمان ملی اقامت کنند. البته من شنیده بودم که یک لایحه سازمان مهاجرت بوده، حال آنها آن لایحه سازمان مهاجرت را با این طرح ادغام کرده‌اند.

*بله گویا مجلس یازدهم تصمیم گرفته طرح را دنبال کند.

بله، معمولاً روی طرح کار می‌کنند، طرح‌هایی که کارشناسی شده هم نیست و چند ماه هم که از آن می‌گذرد معایب و مواردی که متوجه آن می‌کنند از طرف جامعه یا از طرف مسئولان اجرایی خیلی زود مشخص می‌شود.

جامعه ما جامعه‌ای مردسالار است/ شعار «زن، زندگی، آزادی» نتیجه تبعیض‌ها و فشارهایی است که جامعه مردسالار متوجه زنان کرده/ با قانون تابعیت یک قدم خیلی کوچک به نفع جامعه زنان برداشتیم اما می‌خواهند این امتیاز را هم از جامعه زنان بگیرند

*چرا قوانینی که مربوط به حوزه زنان است اعم از موضوع ازدواج، سن ازدواج، بچه‌دار شدن و… این‌قدر با تصمیمات خارج از مجلس مواجه است؟ یعنی حتی در مجلسی مانند مجلس دهم که ترکیبی متفاوت با مجالس قبلی و بعدی‌اش دارد، باز هم این فشار خارجی هست. گویی حساسیت یا ذره‌بین خاصی روی قوانینی که به وضعیت زندگی زنان مربوط می‌شود وجود دارد.

جامعه ما جامعه‌ای مردسالار است. جامعه مردسالار به لحاظ فرهنگی و به لحاظ قانونی چنان تبعیض‌هایی را متوجه جامعه زنان کرده که الان نتیجه‌اش این شده که اولین شعاری که مردم طی این دو ماه می‌دهند ابتدا شده «زن، زندگی، آزادی» به دلیل همین تبعیض‌ها و فشارها. ما در واقع یک قدم خیلی کوچک به نفع جامعه زنان برداشتیم و اصلاح کردیم که الان فرزندان آنان اعم از دختر و پسر مشمول این امتیاز می‌شوند ولی متاسفانه در حال حاضر با این مشکل مواجهیم که انگار می‌خواهند این امتیاز را هم از جامعه زنان بگیرند.

مواردی قانونی به صورتی طرح می‌شود که تقابلی بین زن و مرد به وجود بیاورد/ قانون برابر به جامعه بهتر و خانواده مستحکم‌تر منجر می‌شود/ قانونی که ۱۰ امتیاز را به مرد بدهد و یک امتیاز را به زن مسلماً مشکلاتی به وجود خواهد آورد

*به نکته دقیقی اشاره کردید، چقدر این شعار «زن، زندگی، آزادی» و برداشتی که از جنس زنانه اعتراض‌های امروز وجود دارد ناشی از همین خلأهای قانونی است.

دقیقاً. مواردی که به حوزه قانونی برمی‌گردد متاسفانه به صورتی مطرح می‌شود که در واقع می‌خواهد تقابلی را بین زن و مرد به وجود بیاورد. در حالی که بحث این نیست، چون ما در کنار هم زندگی می‌کنیم، بحث این است که قانون برابر به یک جامعه بهتر و خانواده مستحکم‌تر منجر می‌شود. در حالی که قانونی که ۱۰ امتیاز را به یک مرد بدهد و یک امتیاز را به زن بدهد، خب مسلماً مشکلاتی به وجود خواهد آورد.

قوانینی در حوزه زنان بیش از ۵۰ سال است اجرا می‌شود و کسی حاضر به تغییر آن نیست/ یکی از افتخارات شیعه داشتن فقه پویاست که بر اساس شرایط و مقتضیات و زمان و مکان می‌تواند تغییر کند، چرا تغییر نمی‌دهند؟/ ما در مجلس دهم برای حق اشتغال زنان اقدام کردیم، اما در کمیسیون حقوقی و قضایی متوقف شد

دیگر مثل جامعه سنتی نیست که این قانون جواب بدهد. قوانینی هستند که در جامعه ما طی ۵۰ سال است اجرا و جاری می‌شوند و اصلاً حاضر نیستند آن را تغییر بدهند و می‌گویند پایه فقهی دارد. خب شیعه یکی از افتخاراتش این است که من فقه پویا دارم و بر اساس شرایط و مقتضیات و زمان و مکان می‌توانم این فقه را تغییر بدهم. چرا تغییر نمی‌دهند؟ چرا الان وقتی یک زن می‌خواهد ازدواج کند… یکی از خانم‌های حقوقدان به من می‌گفت تا ۲۰ امتیاز و شرایط ضمن عقد توانسته برای دخترش بگیرد. ۲۰ امتیاز؟ نه اینکه ۲۰ امتیاز خارج از قانون یعنی حق طلاق، حق خروج از کشور، حق حضانت که به ویژه این همه سال زنان برای آن تلاش کردند و به جایی نرسیده، حق کار، حق مسکن، حق اشتغال و… دارد. حق اشتغال یکی از مواردی بود که ما در مجلس دهم [برایش] اقدام کردیم، اما متاسفانه در کمیسیون حقوقی و قضایی متوقف شد و به دلیل ردی مخالف آنها به نتیجه نرسید. اینها تبعیضات قانونی و متاسفانه خلأهای قانونی است که متوجه جامعه زنان می‌شود و با ازدواج مکرراً افزایش پیدا می‌کند. یکی از موارد هم بحث زنانی است که متاسفانه یا خوشبختانه انتخاب‌شان این است که با یک مرد خارجی ازدواج کنند و با این موانع برخورد می‌کنند.

*عموماً هم طبقه‌ای هستند که ازدواج بر پایه یکسری محاسبات انجام می‌شود. اصلاً بحث انتخاب نیست، مسائل اقتصادی تاثیر بسیاری در این ازدواج‌ها دارد.

دقیقاً. ۶۰ درصد این ازدواج‌ها به این صورت است. اما الان یکسری ازدواج‌ها هم به ویژه با بحث مهاجرت از ایران شدت گرفته، ازدواج‌هایی که در خارج از ایران زنان ایرانی با مرد خارجی دارند.

*عموماً آنها دغدغه‌ای هم در رابطه با گرفتن شناسنامه و تابعیت ایرانی ندارند.

چرا، خیلی از آنها مایل‌اند به ایران بیایند و پدر و مادرشان را ببینند و نیاز دارند بچه‌هایشان شناسنامه‌های ایرانی داشته باشند.

*مطالبه و خواسته‌اش مطرح است، اما فقدانش ضرری به زندگی آن بچه نمی‌زند.

خیر. اما در عین حال داشتن آن برایش یک امتیاز محسوب می‌شود. مثلاً ما در جلساتی که داشتیم خانمی با یک تبعه استرالیایی بود و دیگری با تبعه اسپانیایی…

*مانند کیس مرحوم میرزاخانی.

بله آن هم موردی بود که جرقه‌ای بود تا این بحث در دولت دوازدهم شروع شود و این کار در معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری با دست توانای خانم دکتر جنیدی انجام شود.

*خانم دکتر، یک نگاه وجود دارد که این قانون اجرا نشود، با دغدغه‌هایی مانند مباحث امنیتی، نگرانی از تهدید برای تغییر هرم جمعیت که به آنها اشاره کردیم. این طرف موضوع را نگاه کنیم؛ اینکه این بچه‌ها تابعیت و شناسنامه نگیرند و اصلاً هیچ هویت مشخص ایرانی‌ای نداشته باشند، این خودش چه خطرات امنیتی‌ای دارد؟

کسی که هیچ شناسنامه و مدرک هویتی‌ای در ایران ندارد چه کار می‌تواند بکند؟ از گرفتن یک کارت بانکی که معمولاً اکثریت‌شان متعلق به سه دهک پایین جامعه هستند تا مباحث بهداشتی، دفترچه بیمه، سطوح بالاتر خرید و فروش و… یعنی هیچ ‌چیزی نمی‌توانند داشته باشند. پس در یک کشور چطور می‌توانند کار کنند؟ جزو نیروی کار سیاه محسوب می‌شوند و به رغم اینکه مادرشان ایرانی است، اینجا متولد شده‌اند و سال‌ها زندگی کرده‌اند مجوز کار ندارند. اینها بعضاً باعث می‌شود این خانواده‌ها به سمت آسیب‌های جدی کشیده شوند که خیلی از آنها از طرف نهادهای مدنی در زمان مجلس دهم اعلام شده و مورد توجه قرار گرفته بود. من نمی‌خواهم به یکی یکیِ اینها اشاره کنم اما مواردی هستند که این خانواده‌ها را دچار چنان تنگنایی می‌کنند که ناچارند به هر چیزی برای اینکه بتوانند کسب معیشت کنند روی بیاورند.

به موضوع زنان که می‌خواهند نظام، دولت و حاکمیت آنها را در نظر بگیرد، به چشم تهدید امنیتی نگاه می‌کنند/ توقع و انتظار داشتم معاونت زنان و امور خانواده دولت سیزدهم درباره لغو قانون تابعیت اظهارنظر کند

*و این خودش یک خطر امنیتی است؛ یعنی این بچه‌ها می‌توانند توسط خیلی از گروه‌ها و گروهک‌ها جذب شوند و حتی ردیابی‌شان هم چندان راحت نخواهد بود.

دقیقاً. انگار به موضوع زنانی که به ویژه با توجه به تغییرات زمانه در قرن بیست ‌و یکم و عصر فضای مجازی خواهان مواردی هستند که نظام، دولت و حاکمیت آنها را در نظر بگیرد، به چشم تهدید امنیتی نگاه می‌کنند و بحث را امنیتی می‌کنند. من توقع و انتظار داشتم معاونت زنان و امور خانواده دولت سیزدهم در این باره اظهارنظری بکند. یعنی حداقل توقع جامعه زنان، البته من احساس می‌کنم جامعه انگار از هیچ‌کس هیچ توقعی ندارد. متاسفانه و بدبختانه؛ اما من این توقع را داشتم که حداقل اینها به نفع جامعه زنان ورود کنند و در این مباحث حضور داشته باشند. نه اینکه در کنار آن دستگاه‌ها قرار بگیرند که موضوع تابعیت را در سازمان ملی اقامت قرار دادند. در حالی که در دولت دوازدهم، معاونت زنان و امور خانواده ریاست‌جمهوری در کنار معاونت حقوقی و مجلس دهم برای این امر تلاش می‌کردند.

*به هر حال آن جریان سیاسی احتمالاً همین قدم‌ها را برداشت که خیلی مورد اقبال نهادهای نظارتی نبود.

دقیقاً.

*می‌تواند این تاثیر باشد؟

متاسفانه.

*من شنیدم گویا در طرح سازمان ملی اقامت موضوع گرفتن گذرنامه و پاسپورت از وزارت امور خارجه گرفته شده و به نهادهای نظامی داده می‌شود، این چقدر صحت دارد؟

بر اساس برداشتی که از طرح سازمان ملی اقامت می‌شود، چیزی که دیده می‌شود و دیگران مطرح کرده و در مورد آن صحبت می‌کنند، انگار چنین موضوعی در میان است که امیدوارم وزارت امور خارجه در این بحث ورود کند. چون به هر حال دادن ویزا به اتباع خارجی به اندازه کافی با نظارت دستگاه‌های امنیتی انجام شده است.

*و اصلاً شأن آن برای وزارت خارجه است.

بله. اعطای ویزا به کسانی که مایل به ورود به ایران بودند قطعاً با نظارت دستگاه‌های امنیتی بوده و بدون نظارت در همه کشورها همین است، حال برای ما سخت‌گیرانه‌تر. این اعطای ویزا به همین شکل بوده و جای تاسف دارد اگر این ساختار وزارت امور خارجه هم به این شکل مورد خطاب در این قانون و طرح قرار بگیرد و به این شکل بخواهد تغییر کند.

مهم‌ترین قانونی که می‌تواند در مجلس یازدهم در حوزه زنان به تصویب برسد لایحه تامین امنیت زنان است

*آخرین سوال ما از شما اینکه مجلس یازدهم در حوزه زنان قدم‌های عجیبی برداشت؛ در قانون جمعیت، حذف موضوع غربالگری اجباری به اذعان پزشکان و فعالان حقوق زنان یک سونامی را می‌تواند در یک دهه آینده به راه بیندازد که صدمه آن را همه جامعه می‌بینند. این هم گام دوم. چه دغدغه‌ای در رابطه با قوانین حوزه زنان دارید در مدت‌زمانی که از مجلس یازدهم باقی مانده و چه صحبتی با خانم‌های این مجلس؟

به نظر من مهم‌ترین قانونی که می‌تواند در حوزه زنان به تصویب برسد و مطالبه جامعه زنان است لایحه تامین امنیت زنان است. تقریباً حدود دو سال می‌شود که از تصویب فوریت بررسی این [طرح] در صحن علنی مجلس یازدهم می‌گذرد، اما متاسفانه ما هنوز خبری نشنیده‌ایم. یک بار هم من و خانم ابتکار که در همین روزنامه اعتماد مصاحبه کردیم و حول این محور مطالبه‌مان را مطرح کردیم گفته شد که برای چه این‌قدر سروصدا می‌کنید، ما داریم بررسی می‌کنیم. لایحه است، یعنی لایحه‌ای که شما نمی‌توانید بدنه کارشناسی دولت را در مقابل طرح‌هایی که در مجلس مطرح می‌شود بگذارید. شما این لایحه قانونی را که از طرف دولت آمده می‌توانستید طی چند ماه بررسی کنید و این را بعد از حدود ۱۱ سال بشود… زمان خانم مجتهدزاده دولت اول آقای احمدی‌نژاد لایحه تامین امنیت زنان مطرح شد.

*بله هنوز به جایی نرسیده.

ولی هنوز در دستور کار است و…

لایحه تامین امنیت زنان در بعضی موارد به ویژه خشونت‌های خانگی می‌تواند راهگشا باشد

*البته گویا محتوای آن هم خیلی تغییر کرده است.

می‌دانم که متاسفانه محتوایش تغییراتی کرده، اما ما همچنان اصرار داریم این لایحه در بعضی موارد به ویژه خشونت‌های خانگی که موضوع حوزه زنان است و به هر حال یک هزینه سنگین به دستگاه‌های مختلف حمایتی دولتی و جامعه مدنی تحمیل می‌کند، می‌تواند راهگشا باشد، اما متاسفانه هنوز از آمدن این لایحه به صحن علنی خبری نیست و طبق گفته خانم قاسم‌پور رئیس فراکسیون زنان مجلس یازدهم، در دست بررسی در کمیسیون اجتماعی مجلس است.

*البته طرح سازمان ملی اقامت طرحی دوشوری است و در حال بررسی در کمیسیون است.

بله خوشبختانه.

*امیدواریم اندکی واقع‌بینی در کمیسیون‌های مجلس باعث شود بند پایانی این طرح حذف شود.

ان‌شاءالله، امیدواریم.